张维迎北大经济学教授教授访谈录2010年

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张维迎北京大学光华管理学院院长[简介][博客]网易财经8月讯网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目近日专访了北京大学光华管理学院院长、著名经济学家张维迎。张维迎是市场经济的捍卫者，也是中国争议最多的经济学家之一，如今，他以心平气和心态宣讲市场经济。2009年二月，张维迎在亚布力会议上提出“彻底埋葬凯恩斯主义”，但是，2009年全世界却都在救市。一年多过去，张维迎如何看全球大救市？如何看他埋葬凯恩斯主义的理想？张维迎教授于近日来到网易演播室，畅谈了两个小时。在这两个小时里，张维迎谈到他的新书《市场的逻辑》。他希望《市场的逻辑》至少能够引起人们对流行的经济学谬误的怀疑与思考。在访谈中，张维迎对中国经济形势、收入问题、腐败问题、房价问题、经济学信念问题等诸多问题提出了见解。他特别解释了自己为什么对市场这么执着。在访谈的下半场，张维迎指出，腐败的根源是权力。张维迎说：“如果一个政府部门拥有的权力特别大的话，你监督它就变得非常非常的难，那么这个权力它就可以用于寻租，肥自己，损害大众。”“政府去做事带来的负面问题总是比我们想象的要多，而好处总是比我们想象的要少。”张维迎认为，企业家的责任是创造利润，利润是对企业家承担责任的回报。但是政府干预使得企业家的行为发生扭曲。企业家不再把心思放在创新和创造利润上，而是放在和官员搞好关系上。“因为你政府的权力干预 之后，包括救市的政策，你控制资源，只要你控制资源，就有人来‘捣鼓’你，有人动这个心思，这样就使得企业家的能力、配置发生了错误。”张维迎告诫企业家：“也许你短期看是这样的，但是政府不可能长期帮你的忙的，你还是老老实实的做好自己的事。”张维迎认为经济学家的责任是为市场经济辩护。他说：“当你是经济学家的时候，责任是这个，我之所以强调这一点，就是因为有好多经济学家不去承担这个责任。”他认为，经济学家最重要的品质是坚持理论的彻底性和逻辑一致性、坚持说真话，不搞机会主义。“你的理论不彻底，不透彻，可能贻误了这个社会，而不是帮助了这个社会。”《意见中国》特别说明：由于张维迎教授访谈时间长达2小时，谈到很多重要观点，故特以上、下两期呈现。以下为下期访谈实录：权力与干预导致腐败网易财经：从经济学上看，腐败的根源在哪儿？张维迎：权力。农民没法儿腐败，不是农民觉悟高，是他没有权，这是很简单的一个道理。如果一个政府部门拥有的权力特别大的话，你监督它就变得非常非常的难，那么这个权力它就可以用于寻租，肥自己，损害大众。所以凡是有权力过大的地方一定是腐败得更严重。如果我们调查一下中国各个部门，我们用一个概念叫含金量，一个权力的含金量有多大。“含金量”大的机构腐败一定最严重。比如现在我们看到的好 多交通局出问题，为啥呢？现在高速公路的建设投资太大，如果没有这些公路建设，那么这个部门就腐败不起来。还有一些特殊的政策，看起来好像是挺好的，实际上它不但不能解决问题，反而导致了腐败。像我在书里面有一章谈到的就是关于《反垄断法》的忧虑。反垄断大家觉得是一个很好的事情，但是你看看郭京毅这个事情发生以后，《反垄断法》的好多东西变成来执行这种政策、法律的人的谋私的手段了。好比一个生产铅笔的人、生产打火机的人，他的资产也可能很大。我知道中国有一个生产假发的企业也做得很大，国际市场上让它占了百分之几十了，你去反垄断它干吗？好多的政策也许出现的初衷是好的，所谓改进效率，促进公平啊，但是最后本身一定会变成腐败的根源。而腐败本身又导致了更大的不公平，不仅是不公平，是不公正，这个正义比一般讲的公平更重要。现在我们有一些廉租房，或者是平价房之类的，不也是变成腐败的一种了吗？现在查出来好多地方的官员利用所谓平价房拿到土地，然后给自己盖豪宅。就是说，这些你是防不胜防的。从这一点上说，政府去做事带来的负面问题总是比我们想象的要多，而好处总是比我们想象的要少。政府干预扭曲了企业家的行为网易财经：您以往常常为企业家呼吁，为此还遭到很多的辱骂和攻击，这两年您认为企业家的处境有什么变化？你还会继续为他们疾呼吗？张维迎：其实我们需要呼吁的是建立一个公平的、让每一个人都发挥才能的环境。应该说这两年我们有一些方面是恶化的，特别是有一些国有部门 ，借着它拥有的垄断权力挤压民营企业，包括强迫收购。你就只能卖给我，如果不卖给我，我一定搞死你。因为它控制着行业，有垄断的位置，就是这个路我把持着路口，你不交钱就不能过。像这次山西的煤炭整顿事件，我觉得这应该也是中国市场化过程当中非常重要的一个挫折。我们尤其要看到，如果政府不遵守基本的协议，怎么让老百姓遵守？在这种强买强卖，名义上说是有补偿，实际上是不补偿，这个问题的后果非常非常严重。这样下去的话，大家看现在民营企业家移民的人更多了，形成了一次新的移民浪潮。移民就是买一个保险，不是说他就不回来了，而是万一出事儿了，他可以有一个地方躲起来。我觉得这些首先反映出我们的问题，就是我们的发展是不太好的。如果我们这些企业家能够把心思都好好运用于创新、用于市场的推广、用于研发，肯定比把心思、时间都花在出国办手续、去探亲这些事情上要好吧。网易财经：但是确实也有很多企业家也希望政府救市，他们希望自己也被拯救，对这些企业家您想对他们说什么？张维迎：每个人都一样，每个人都想从别人那里得到好处。市场的法则就是你想得到好处，就要做事，创造出价值来。政府拿出公共资源以后，好多企业家的行为就扭曲了，扭曲到什么程度？本来他应该去创造价值，可是他现在去分配价值了。不是把自己的产品做好，让消费者更喜欢，然后获得利润，而是想办法把政府搞定，获得利润。这就是因为你政府的权力干预之后，包括救市的政策，你控制资源，只要你控制资源，就有人来“捣鼓”你，有人动这个心思，这样就使得企业家的能力、配置发生了错误。 我的告诫就是：也许你短期看是这样的，但是政府不可能长期帮你的忙的，你还是老老实实的做好自己的事。所以我说企业家跟我们每个人一样，有时候经受不起短期的诱惑，但是记住：决定你真正的长期生存的，还是你创造价值的能力，而不是你分配价值的能力。网易财经：您曾经说过“企业家的责任就是追求利润”，很多人对这个观点很排斥，在这里您能再阐述一下这个观点吗？张维迎：其实如果大家看我的书的话，应该更明晰一些。好多人可能没有完全理解透这句话。当我们设计这个利润的时候，本身就是要一个责任制度的。谁有能力赚钱？只有能力承担责任的人，才有能力赚钱，这是我讲的最本质的东西。一个成功的牛奶公司要赚钱，要为多少人承担责任？首先我们看，奶农、奶站，甚至前面的饲料，你都要承担责任，你的内部员工、销售渠道，任何一个环节出问题都可能毁掉你。你有多大的能力承担责任，才能赚多大的钱。你的企业做得越大，意味着你的责任越大。所以我们从这个角度来说，当然我们利润这个制度是人创造的，不是天生的，我们为什么创造它？我们把每个人的责任都分清楚。我们让一部分人免除责任。老板给雇员买保险，你只要好好干，市场风险不要你承担，我承担。然后我们在宏观的角度来看，利润就变成了衡量这个企业——我说的是大部分的情况——衡量这个企业是不是真正完成了这个责任。你亏损，连基本的工人工资都付不了，那你尽到什么责任了？你不可能尽到责任。你连资本的资源价格、地租、利息都付不起，这就是你浪费了社会资 源。只有你把所有这些都付了以后，剩下的东西，那你剩的越多，说明你比别人干得越好，创造价值越大。当然我们还有其他的条件。比如我们还有垄断企业，它赚钱多也不等于它一定贡献大。赚钱多意味着它从消费者那儿拿的、剥削的多。再回到我在书里一开始讲的，市场经济的基本逻辑是什么？你如果想要幸福，首先要让别人幸福；如果你不能让别人幸福，你自己就没法儿幸福。一个企业不能让消费者感到满意，你就不可能卖出去东西，那你有什么利润可言？一个老板，如果不能让员工满意，那这个老板也是当不长久的，企业也是不可能做好的。现代经济当中，只有一个机构可以达到不需要让别人幸福，自己就可以幸福。哪个机构呢？就是政府部门。为什么？你看企业要获得收益是用价格，政府获得收益是用税收，税收是强制性的。任何一个东西一旦强制以后就没有必要让别人幸福了。这又回到最根基的问题，就是自由。市场的这些运行都建立在自由的基础上。计划体制不仅是不让别人幸福，而且反倒是让任何人追求自己有幸福，只有把别人搞得很惨，只有让别人感到不幸福，自己才能感到幸福。这就是很糟糕的体制。坚持市场信念不怕被攻击 网易财经：去年全球都在救市的时候，在中国只有您和许小年等少数的经济学家反对救市。如果有人问：“难道说全世界那么多政府和经济学家都错了，就你们几个人对？”您会怎样回答这样的问题？张维迎：我想人们的决策其实有两个因素，第一个是知识，另一个是利益。在倡导救市的凯恩斯主义里面，这两个因素都有，一部分人是属于知识问题，因为他们不明白道理，另一部分人是因为利益。我们前面已经讨论过了，因为谁能拿到政府救市的钱，谁就能得到好处。所以那个时候中央分钱，各地派高级官员——副省长、计委主任都来，等在门口要钱。大家就像抢东西一样，都不想落后。我们看到的声音一定会是赞成的多，因为反对的人不发出声音的，赞成的人因为的利益太大，他就会发出这个声音来。网易财经：您最近接受媒体采访的时候说，如果有人给您10亿元，您也未必会写一本反市场的书，您对市场的信念为什么这么执着？张维迎：这个人呢……人们总是追求幸福，有的人认为有钱就是幸福，有些人觉得有名就是幸福，有些人觉得有权就是幸福，不同的人对幸福的理解都不太一样。但是我想人还有一点，就是人们追求一种对知识的渴求。人类的好奇心和他对真理的追求也是人一个很大的满足。我想很多科学家并不富有，他仍然能够自得其乐，就是一种实现感。当我们觉得自己能够认识世界的复杂现象的时候，就是有一种愉快。对我来讲我觉得这个是非常非常重要的。 网易财经：您说过经济学家的责任是捍卫市场经济，但是我们看到很多经济学者，他们并不捍卫市场经济，他们还为政府干预唱赞歌，但是他们得到了很大的利益，还得到了老百姓的赞同与赞誉，面对这样一种情况，您从来没有想过要改变自己的原则吗？张维迎：每个人都不一样。我刚才已经说了，其实我都很理解每个人的处境，各人有各人的追求，我们不能用自己的偏好去强迫人家。我只是按照自己的行为方式，我觉得这样快乐，这样幸福，这样愉快，那我就这样去行为。网易财经：但是您说的是经济学家的责任，而不是您个人的责任。张维迎：是啊。其实每一个人都有好多的角色。作为经济学家就是你的一个职业角色，但你还是一个普通的人啊。当你是经济学家的时候，责任是这个，我之所以强调这一点，就是因为有好多经济学家不去承担这个责任。网易财经：只是您个人认同这种责任？张维迎：那当然了。网易财经：您自己为什么非要给自己加一个吃力不讨好的责任？又没有谁要赋予您这个责任。张维迎：你怎么能说我吃力不讨好，你凭什么概念说我吃力就不讨好？我觉得挺好，所以这就是每个人的判断不一样。网易财经：因为您遭到很多攻击嘛。 张维迎：攻击……不一定。你也可以这样想，不同的人有不同的看法。我宁可让人攻击，也不愿意说那些自己认为不对的话，就像我刚才讲的，这是一个偏好。我们如果说什么话都是按照有多少人同意的角度来说，这就没有科学了。网易财经：您有没有觉得由于您这么坚决、彻底的反对政府干预，使得您在官员或者经济学圈中在渐渐的被边缘化，有没有这种感觉？张维迎：没有。而且你应该相信，人们会越来越认识到，坚持市场体制、继续改革的重要性的。尤其是作为学者来讲，必须要看得更长远一点。知识的竞争、思想的竞争是一个长期的过程。如果我们每人都想整天站在舞台的中央，你是演不好戏的。演戏的人一定要有好多的准备，所谓“台上一分钟，台下十年功”，学术也是这样的。你老想站在舞台的中央，我不认为这是一个最好的选择。网易财经：您的新书《市场逻辑》，您对它说服更多的人有多大的信心？张维迎：我相信这个说服有时候不一定是完全的。好比你原来坚持一种观点，我能说服得你对自己原来的信仰半信半疑，这也是一种说服。这本书如果对我们现在习以为常，大家熟视无睹、认为理所当然的，其实在本质上是错误的东西，能够重新反思它，这样我就很满足了。网易财经：如果这次政府救市彻底失败，您觉得人们真的会回到奥地利学派的观点上吗？张维迎：有可能，但还不一定。因为掌握资源的人的任何一个失败都可以说成是别人的失败，不是自己的失败。所以这个东西并不是一个完全透明的、公平的竞争。就像我们一个单位一样。单位有权的人，别人有成绩了他都揽在 自己身上，有错误了他都说是别人的。外界的人不知道啊。当然内部的人可能知道。所以只有一部分人能闹明白，大部分的人都闹不明白。我在书里讲了，其实好多我们现在认为市场上的这些问题，本身其实是政府给它捣鼓出来的，就像“卖拐”一样。经济学者不能奉行机会主义网易财经：您是在牛津读的博士，但是这个学校并不是很彻底的支持市场，在您回国以后，国内的经济学圈里面绝大多数的人也是或多或少的支持这样那样的政府干预的，但是在这样的环境下您却变成了一个很彻底的市场经济的支持者，是您自己的什么特点使你能够跳出这种环境的影响？张维迎：我也不知道。但是我猜想可能我是追求理论的彻底性、严格的逻辑推理。尤其我们对人有一些基本的假设，然后我们在这个情况下去分析，我们能够把问题看得更透一点。我不太愿意在探讨一个问题的时候浅尝辄止，闹一个大体上明白点。这种“半夹生饭”的理论，经常使你像墙头草一样，一会儿说这个，一会儿说那个。只有彻底的理论才能经受起时间、历史的考验。网易财经：您曾经写过一篇很深情地回忆母亲的文章，能谈谈母亲对您的影响吗？张维迎：我母亲对我的影响主要是做人的影响，她从小告诉我什么是该做的，什么是不该做的，这也是一个案例教育。她遇到好多别人的事情或者自己的事情，但是她终身都是一个善良的人，这个我觉得非常的难得。我母亲也是一个很爱面子的人，她总是希望自己的孩子有一个好的口碑，我想在这一点上对我的影响就非常非常大。 网易财经：在您经济学的学术生涯中，受谁的影响最大？张维迎：其实人的一生当中会受到好多好多人的影响。我现在回忆一下，在高中毕业的时候，我的政治课老师送给我一本书就是《政治经济学》。我自己当时也不知道未来会学经济学。我上了大学以后，我西北大学的老师何炼成教授，我觉得他对我的影响很大。他是一个给学生充分自由和鼓励学生创新的老师。我在他的指导下读研究生，在4年的大学本科里，他给我们上经济学，首先他鼓励你只要言之成理就可以了，不需要同意他的观点，不需要同意书上的观点，这些对我影响很大。再接下来对我影响大的就是茅于轼教授。我在1982年的时候就认识他了。我对市场的一些理念、理论，好多东西都是通过跟他的交流从他那儿学的。另外他对我影响很大的一点还包括做人的责任心，这个坦率来讲我们今天是做不到他那一点的。这是现在我也感到很惭愧的。他那样的人物可以为我们做好多小的事情，而我们有时候可能做不到这一点，但是我们在努力去做。我在牛津，去见我的导师，詹姆斯·莫里斯教授，他的办公室也是很乱的。那时候他还没有获诺贝尔奖，但是大家就认为他名气很大。他每天，甚至在我们学员吃饭的时候，大家都会讨论一些学术性的问题。我想对我们中国人来讲，我们非常需要克服的就是浮躁，包括我们学理论，经常急功近利，我想马上拿到一个东西，就去运用它，然后为社会创造多少价值，这个时候急功近利恰恰是要不得的。你的理论不彻底，不透彻，可能贻误了这个社会，而不是帮助了这个社会。 你看我们好多从西方引进的所谓理论、主义，最后都变成这样的了。就是你没有吃透它，究尽它的逻辑、它的背景，我们就把它当成一个工具，来生硬的运用到中国，我们吃了太多的苦头。这也是我一直在强调的，就是我们中国人真的还是应该把好多理论搞透彻。在理论方面不能太实用主义。政策方面可以实用主义，理论方面绝对不能实用主义，太实用主义以后，一定会遭到报应、报复的。还有一些东西，我最近在我们学院的毕业典礼上有一个讲话，这个讲话其实是我在讲自己的一个真实的故事。这个故事我相信对我们做人会有一些启示，同时对我们理解理论也有一些启示。这个故事讲的就是在我很小的时候，我们家有一棵杏树，从小这个杏树一开始开花我就开始等着吃杏，每天放学以后老去摘着吃。在我的印象当中我们家的杏一直是苦的，酸的。为什么呢？因为这个杏还没有熟的时候我就把它吃光了。我上大学之后，第一年回去，我母亲端上来一盆杏。我说怎么这么好吃，谁家的杏？我从来没吃过这么好吃的杏。我母亲说这就是我们自家杏树的杏。哦，我才闹明白，因为我在农村的时候，我的着急使得这个杏从来没有熟透我就把它吃了，所以在我的脑子里它从来都是酸的，因为我没有等到这个时机。我想我们做人、做理论，也是这样的。包括市场，好多时候，我们没有等到这个时间，没有让它真正的发挥作用，我们中间就把它掐死了。网易财经：您最钦佩大陆哪位经济学家？张维迎：当然我还是觉得茅于轼教授真的是最让我敬佩的。不仅仅是因为我从他那儿学到好多东西。他其实作为一个学者的品德，让我高山仰 止，这些确实是让人非常非常的敬佩的。而且到现在为止，他仍然在孜孜不倦地学习，还在不断地提升自己。我们还有好多老前辈，其实我在这儿不想点名，就是因为挂一漏万的事儿总是免不了，但是我们现在的人特别要理解，在不同年代里面，每一代人都有每一代人的功能，它不一样的。比如我们在1970年代末，改革开放初期，1980年代初，那一些人探讨的东西，我们现在看来可能是常识了，但是没有这些人的探讨，当时又冲不过这个思想的禁锢，改革就很难起步。包括按劳分配问题的探讨，现在这对大家来说已经不是一个问题了，但是在那个时候因为“四人帮”在文革期间说大家要实行共产主义、按需分配是先进的，按劳分配一定产生资产阶级，所以对按劳分配这样一个问题的探讨，都会对中国的进步发生很大的影响。而那个时候的厉以宁教授对股份制的探讨，现在大家也认为是很自然的事儿了。我们现在不仅是股份制，还有上市公司，已经谈公司治理结构了。在那个时候，我觉得真的是相当相当了不起。有一些人可能擅长理论研究，还有一些人擅长把这些理论的东西变成一种政策，这也很重要。社会需要沟通。当年的领导人之所以接受了一开始是有计划的商品经济，后来接受了社会主义市场经济，背后有多少经济学家的功劳？有时候就是为了编一个说法，但这个说法对中国影响很大。你现在回过头来从历史上来看，我们这个国家毛病就在这个地方：我们大量的资源、精力、时间花费在编说法上。什么时候我们不需要编说法了，我们就可以很直白的表达自己的时候，这个国家就可以释放出更多的资源来用于创造。 网易财经：您认为经济学家最重要的品质是什么？张维迎：这是个太大的题目，但是我想经济学家和每一个科学家的品质都一样，追求真就是最重要的东西。在科学上是不能打折扣的，在思想的表达上也是不应该打折扣的。所以搞科学、搞经济学是需要一定的勇气的，没有勇气的人我想你就不要做这个事了。如果做了这个事儿可能反倒会贻害别人。网易财经：经济学家最恶劣的品质是什么？张维迎：最恶劣的品质就是机会主义，不再认真地追求真的东西，不再按照科学的精神表达意见，而是讨好别人，哗众取宠，这个我觉得很糟糕。