当前农业形势与农村政策（下）

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杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net当前农业形势与农村政策（下）陈锡文中央财经领导小组办公室副主任三、“人”——农民的工业化、城镇化问题第三个问题我刚才讲到“人”，“人”实际上是指在工业化、城镇化过程中农民的地位、农民的去留、农民的出路。这个必须承认，这几年农业农村的发展非常重要的方面是得益于工业化、城镇化，大量农村劳动力转移，现在转移到二三产业就业的农村劳动力接近二亿五千万人，其中有一亿五千多万人是外出就业，有将近一亿人是在当地的乡镇企业和非农产业中就业的。试想如果在二亿五千万人转不出来，那农业是个什么状况，收入是个什么状况，所以工业化、城镇化给农业农村农民带来的变化起到的积极作用是非常明显的。但现在的问题需要考虑的是什么呢？城镇化“十二五”提出了很明确的目标，我们去年年底的城镇化率是47.5%。这个“十二五”规划提出的十二五期末的城镇化目标是51.1%，也就是说在今后五年要求城镇化率每年提高0.8个百分点。那进行数量比较的话会发现这个数值不高，因为我们去年10年间城镇化率平均每年提高1.3个百分点，这个2000年的时候我们城镇化率是36.2%，那么去年是47.5%，所以提高了11.3个百分点，十年之间每年提高1.3个百分点。2000年的时候，被统计为城镇居民的人口是多少呢？是4亿6，去年大概是接近6亿3，也就是增加了将近一亿三千万的城镇居民。所以你从这个角度去讲，似乎“十二五”这个目标要完成不难。但问题是，我想有两个方面要看到。第一个我们这个城镇化率，专家们已经有很多讨论，最尖锐的说法他说是个伪城市化，就是你统计为城镇居民有相当一部分人是没有享受到当地市民的待遇，这是一个基本事实，就是进了城的大概一亿五千万农民，被统计为城镇居民，但他没有城镇居民的这种权利和待遇，这是一个基本事实。但是这个统计我觉得没有质疑的，因为全世界都是这个统计法，按居住地统计，你在这个地方住够半年那么你就是这个地方的人，尽管你的户口在农村，但是在离开你的家乡半年以上不在家里统计，全世界都一样，但我们问题的复杂性，人家制定世界通行统计标准的时候，别人还没有考虑到中国有这么负责的事，还有进了城，没有城市居民待遇，没有想到，我们这里冒出了这么一档事。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net所以按我的看法，其实我们这个城镇化率大约要降低12个百分点左右，就是一亿五千万被统计为城市居民的人，你如果要去让它真正城市，不把他选为城镇居民，那我们这个城镇化是35%、36%。也就是说我们在十二五开始，我们面临一个非常巨大的问题，以前我们让这么多人进来了，你现在要想办法向他们享有当地的同等待遇，否则这个问题会越来越突出。这件事会不会影响城镇化的速度？现在还没有实证，还得进一步去研究。因为进城农民要让他成为真正的市民，至少三件事要给他办好，稳定的就业、稳定的住房、纳入当地社会保障。这都需要当地政府有相当的财政支撑才能做得到，这是一头的问题。第二头问题我就想，城镇化在过去的10年之所以能有这么快的速度，10年时间每年提高11.3个百分点，每年提高1.13个百分点，这在古今中外都是一个罕见的速度。什么原因？这里说当然有很多积极的因素，改革开放、体制创新等等，但是它一定有一些特殊的原因，我认为不一定对，过去我们快速城镇化和我们低成本的推进是有直接关系的。低成本低在哪里呢？低的地价、低的工资以及在发展城市和工业经济过程中，大量排放污染的低成本的支付。我们再三强调，“十二五”最重要的是要贯彻落实科学发展观，转变经济发展方式，就我个人来看，无论从中央的要求还是中国的现实，它不允许你再维持这种低成本的城镇化推进，它就会使得这种经济问题演变为社会问题。过去从农民手里征过来的地，一拿一二万二三万就拿过来，现在我估计就难了，越来越难了，你一拿就引出群体事件，引出社会不安定。那么好，城市获得土地价格提高，显然，城镇化进程就会有影响，农民工工价我刚才已经讲了，也是一路在提高，你如果看从80年代中期到世纪之交这10几年，可以说因为这个过程中农民外出的打工完成了两代人的代替交替，第一代二三十岁人出去打工80年代中期到世纪之交时候，大部分是40来岁他就回去了，他的子女再出来打工，我到广东到深圳再去调查发现了很多这种现象，年轻人在那里打工，你一问你问他为什么到这里来，因为当年我爹在这里打工，问他收入怎么样，他跟爹一样，那会儿是七八百块钱，过了十几年还是七八百块钱，但现在这件事不行了，我刚才说1690元还招不到工所以你这个代价要上去。第三，老百姓的环保意识、可持续发展意识提高，污染随便排放不治理，这个当然做不到。所以我们回顾一下，我们过去城镇化之所以这么快实际上是花了很大的代价而且这种因素也是不可持续的，所以我想“十二五”时期的城镇化面临一些新的挑战，新的约束，过去的有利因素可能正在转变为新的约束性因素，在这个过程中农民会处于这种什么状态，我觉得是非常需要研究的。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net比如说现在“十二五”规划提出来的，这个未来5年我们要解决4500万的城镇新增劳动力的就业，就是每年解决900万，还要解决4000万的外出农民工的就业，每年解决800万，这两个数字和“十一五”提的是完全是一样的，但是完成的情况当然是超了，“十一五”期间实际上每年解决城镇居民就业1100多万，整个五年解决城镇化居民新增就业将近5700万人，而农民实际上解决就业4500多万人，是超过的，那么“十二五”提的这个指标和“十一五”是一样的，有没有条件实现，实际上决定城镇化，也决定农民的状态，所以在这个过程中，我想不能说是我们已经走过的路是成功的，现在我们在反思怎么去转变发展方式，所以有很多新的问题需要我们进一步深入地去考虑。我一直有个想法，就是需要对我们的城镇化有一种客观的、理性的分析，中国怎么看待自己的城镇化。因为就目前的情况来看城镇化对绝大多数城市居民来讲，已经是一种改变生活状态，改善生活状况的一个基本状况，住房在改善、环境在改善，但是对农民来说以往的城镇化未免见得就是这样，土地被拿走了，房子被拆掉了，进城了还没有应有的权益等等，所以对“十二五”乃至更长时间的城镇化，我觉得我们需要一个客观的、理性的分析来更好地认识我们今后到底怎么走这条路。我有一个很深的印象，在中央的文件或者是国家的发展规划中，首次提出要推出城镇化是2000年中共中央十五届五中全会，那个全会通过了中共中央对第十个五年计划建议。那个文件我也是参加起草了的，给所有人印象很深的就在那个文件中破天荒地第一次提出，要积极稳妥的推进城镇化。尽管它争议很大，但是留下来了两件事：一件事人们普遍认识到城镇化这件事情中国是不可能不遵循这个规律，而且应当抓住这个机遇。巨量的农村人口在城市化过程中他一定会给整个国家经济带来一种持有不竭的动力，这是一条。因为起草那个文件坦率地说那个部分内容我是主要的持笔者，所以我记得很清楚，在十五届五中全会这个建议中，第七部分的标题叫“积极稳妥推进城镇化”，尽管有很多争议，但这个标题独立地保留下来，就是作为“十五”要做的一件大事留下来了。第二，尽管有很多争议，但是对中央来说看准了，就是中国的城镇化是什么？要走出一条大中小城市、小城镇协调发展的中国城镇化的道路。这件事我想经济学界有很大争议，而且我知道，更多的主流经济学家，从事宏观经济的经济学家不赞成这个提法，都认为大城市才是解决中国城市化问题的出路，这个问题争议还在继续。这不去管它，但是“十五” 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net提出来了，到现在已经有10年过去了，城镇化在向前推进，但很多方面并没有像我们当初所想象得这么美妙：第一，大中小城市、小城镇协调发展没有实现，主要还是大中城市在发展；第二就是大量在城市化过程中，农民能不能顺利转变为市民，没有。到底什么原因？我觉得是要分析，我自己经历了这个过程，我体会很深，因为世纪之交2000年的时候，中国人又经历了很多以前闻所未闻的事：城里下岗人这么多，要再就业；住房不够，要开始推进房地产业；社会保障制度要重新开始建立。在这么一个复杂的问题面前，我觉得摆在决策者面前一个很现实的事情就是已经是城市居民的人已经在这方面的欠帐不得了，就业、住房、社保，窟窿要去补，在这个时候大踏步推进城镇化，让农民城，有没有这个能力。于是实际上，这句话在十年前我自己认为它被“高高举起，轻轻放下”，看农民自己努力吧，结果这个农民还能努力的，到现在努力出了11.3个百分点，把城镇化率提高了这么多，但是很多问题并没有解决，就刚才讲到进了城镇，农民稳定的就业、稳定的住所、纳入当地社保等这些问题都没有解。所以为什么中国城镇化这么艰难，简单归结为哪个地方的政府领导思想不解放、对农民歧视，大概事情不那么简单，有很多问题还是经济决定它的观念。当然这里面并不是说所谓的观念都是正确，确实我们有很多余地可以去想办法，至少城里的哪些政绩工程、花价值工程不搞可能就解决不少人住房、不少人就业、不少人的社保。但是总的来说本质上就是我们的经济发展水平到了什么程度它能解决多少问题。城镇化的本质是转移农村人口，而转移农村人口的必要条件是城市能给农民转移提供多少岗位，这一些都是必须考虑到。如果再回过头再往前思考一下的话，我们新中国建立到现在就是60多年的时间，但是我们的城镇化已经有过好几次波折了。很清楚这一条，你比如说国民经济恢复之后是第一个五年经济计划，在苏联老大哥支持下156项大工程开始建设，那是大规模工业化、城镇化开始了，大量农民那个时候进城了，但是好景不长撑不下去，到60年代初我们的三年困难时期城镇化步伐就停下来了，不仅停下来而且逆转了，至少二千万人城镇居民被迫回到乡下去。那么这个局面到了64年、65年国民经济恢复过来慢慢好了，转过来了又开始进入正常往前推进了。过了不久又文化大革命了，像我这个年龄的人都没逃过这一劫，基本上都得下乡去，上山下乡那时候弄不明白，毛主席说了咱就去了，但现在回过头去想明白了，这是城里养不活你，没粮给你吃，没就业机会给你上班，所以你怎么办，你得自己养活自己，城里没有机会就到农村去。我是68年 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net9月份下乡的，到68年12月份毛主席伟大指示发表，知识青年到农村去接受贫下中农再教育很有必要，于是大家就开始都去了，愿意不愿意都得去。我们很虔诚，到接受贫下中农再教育，贫下中农不见得这么看，我有什么好教育你，很现实的，贫下中农跟我们开玩笑，什么接受教育，无非是你们到农村是抢公分、抢口粮来了。因为你那没有就业、没有收入、没有饭吃，那农民什么东西也没多，地还是这点地增加他的负担要养活我们，那个过程大概1400万人，时间有长短，城里人跑到乡下去也是逆城市化的。第三次波折在眼前不远，08年全球金融危机冲击以来我们很多产品出口订单拿不到了，沿海大量企业停产半停产，于是那一年大约至少有2000万农民工是因为失去了工作不得不返回农村，08年底09年初。就这么短短的60年时间中，我们就经历了这么三次城镇化中的大的波折，出现了这样的情况。当然每一次都慢慢缓过来，缓过来就需要有代价，所以从这个角度去看，中国的城镇化不会一帆风顺，哪怕是我们自己的。因为现在在推进城市化中，从我的看法有很多观念是不正确的，更多着眼于城市的漂亮，吸引人家的眼球，没有更多地考虑解决中国的民生问题，解决中国的农民问题，这些观念如果能得到纠正，里头还有大的余地，但既使是这样，城市化有自己的规律，而这个规律在全球化背景下不完全取决于中国——经济的增长，出口、就业岗位，它基本上是跟全球联在一起。所以对待今后的城镇化，我们要吸取过去的教训，总结过去的经验，更加自觉、更加理性的去推进。尤其是对中国，大概是搞农业的人大概就容易有点悲观，老担心养不活、老担心吃不饱，所以人家老说你们饿怕了，大概是有点这个关系。但我觉得很有问题对中国来说没有那么容易解决过去。比如对城镇化我一直有这么一个想法，中国的城镇化一定是世界上最艰难、最漫长的城镇化国家之一。为什么这么说？我有时自己在想，看了大量的数据资料、专家们各种各样的意见。比如说大家都承认，可能中国的人口高峰在2030年，那么一般专家估计那时候人峰值在15亿左右，那么最乐观的专家们分析判断我看到过，到2030年中国的城镇化可以推进到70%，我说他是最乐观其实我不赞成，我觉得是达不到的，除非还是现在半真半假的城市化，农民都进城，但没有市民待遇。如果真的确确实实完全是市民就是市民，我觉得到2030年70%还是很难达到。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net但是退一步讲既使是达到了，15亿人70%城镇化，就是10亿5千万人在城里，那么回过头去花又4亿5千万人在农村，4亿5千万这个事不得了，如果4亿5千万如果是一个独立的国家的话那说句实在话世界第三位，除了中国、印度就是它了，它还在农村。而且有时候我想想就觉得这件事情压力之大是什么呢？因为到了2030年如果实现70%的城镇化率，那你还有4亿5千万的农村人口，但是那时候离新中国成立已经80年了，我回过头看了一下历史资料，80年前中国农民就是4亿5千万，我们建国将近6亿人，结果你费了半天劲，经济发展社会发展，总量增长闹了半天还是跟80年前一样还有4亿5千万在农村。所以从这个意义上讲可见中国城镇化我想绝不能操之过急，绝不能认为短期内就能见到大成效。但是要坚定不移向前推，很多事就是不怕慢，就怕站。我们过去的城镇化就60年站了3回，以后能不能顺当一点，这里有大量问题需要考虑，这些事情当然和整个国家城市居民利益息息相关，当然更多关系到亿万农民的利益，你有好的城镇化，农民哪怕慢点他也会逐步逐步减少，进城就是市民。如果你是个坏的城镇化，把农民的权益都拿走了，人人都在那里，那是要出问题的，所以我想城镇化一定是今后中国经济增长的一个长期的演进，一种不竭的动力，几十年靠它没有问题。同时，城镇化也是改善农业农村农民状况的一个巨大的杠杆，但是问题是要用好，不能折腾、不能出偏差，这么大的国家是出不得偏差的，这是我想讲的第三个问题。四、“地”——农村土地问题第四个问题来讲讲土地。土地问题从农村来讲土地是最基本的生产资料当然极其重要，对整个国家来说也是决定今后这个国家这个民族子孙后代生存发展的基本条件，那么中国土地历来是不宽裕，虽然有960万平方公里，合144亿亩，但是真正能适合耕种地就如此之少了，大概占12.5%，1/8，所以怎么看待土地的问题上，我前面讲粮食问题已经讲到了。那么现在的实际情况实际上讲主要是两个：一方面是土地制度，包括土地所有权和土地的管理制度，确实存在很多问题，需要深化改革。但怎么改，往那么改，我想有很多问题是需要深入地去思考的。土地的第二个问题怎么利用的问题，我不是讲整个国土，只讲农地。怎么利用土地就是农业的经营体制问题怎么选择。这两件事我觉得我自己有一个感受，本来2008年10月召开的党的十七届三中全会，为了纪念30年前十一届三中全会，所以当时中央决定，30年之后的十七届三中全会命题仍然是农业。很多同志仍然记得，我们一直讲改革是从农村开始的，农村改革的序幕是党的第十一届三中全会拉开的，现在回过头去看一下当时的文件。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net十一届三中全会当然是一种里程碑式的重要会议，它对文化大革命实行拨乱反正，端正了党的思想路线，重新提倡实事求是，并且为酝酿作出改革开放的决策奠定了思想基础，所以这个会对中华民族来说至关重要，但是不管怎么讲，十一届三中全会是1978年12月在北京开的，这个会最后形成的成果是《中共中央关于加快农业发展的若干问题的决定》。所以我说了一个农村改革的序幕是党的十一届三中全会拉开的，所以过了30年，到了十七届三中全会这个会的主题是什么？中央也经过了反复认真研究决定，对十一届三中全会最好的纪念还是把30年后三中全会这个主题定在农村问题上，所以08年召开的十七届三中全会通过的决定叫《中共中央关于推进农村改革发展若干重大问题的决定》，在这个决定中，对农村土地问题、农业经营体制问题都作了非常深入的论述，对这两个方面的改革和完善也做了大量的部署。有这么两句话，讲农村土地问题用了这样一句话：农村土地制度是农村的基础制度。也就是说，土地是个财产，所以土地是个经济体，但是全会决定了它是农村的基础制度，这就说明我们农村很多其他的构造，比如农村的组织构造、农村的社会构造、农村的乡村治理构造，其实都是建立在这个土地制度之上的。所以在中国农村土地制度决不是单纯的经济制度，它同时也是农村的社会制度、政治制度乃至社会管理制度支撑它的基石，所以改革农村土地制度不能不考虑到这一点。之所以这么讲，我想讲的就是必须看到一些在土地问题上怎么去看，必须看到国与国之间的差别，现在在改革开放后大量专家学者在国外学了回来后，一起讨论说我觉得有几个问题是要清晰下来。比如说农村社会和城市社会不一样，总体来讲，农村社会是一个熟识人的社会，一个村庄里头几代人一代一代传下来，一个村庄几十年、几百年才形成，所以这里头的人都是熟人。但是到了城市，大学毕业分配在城市工作，住了多少年可能对门住哪户人家叫什么他在哪儿工作你肯定搞不清楚，也没有必要搞清楚，所以城市是个陌生人社会。从这个角度去讲，维持社会稳定的基本的核心它就不一样了，在农村，我认为村子里这个人能信，那个人不能信，什么原因？我们大家都清楚，血缘、地缘起的作用。但在城市都不认识，怎么信呢？于是就一定要有契约，这是个两种社会构造。所以你比照城市社会改造农村社会，一定是弄不成的。但是回过头来，农村社会它又是全世界不完全一样，我学农业经济的，农业经济把全球的农业分成两大类，一类我们叫传统国家的农业。本质上讲，传统国家农业者农业开发至少5000年以上的历史，亚洲、西欧都是这样的，包括中东，从这个角度去看，由于农业开发史长，所以人类繁衍的历史长，所以最终的结果是人多地少的地方都是这样一类国家，农业有着非常长的文明史，但是越来越走向人多地少，这是一类国家。而这类国家在农村体现出来一个基本特征人是集聚的，它是有村庄的。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net但是很多我们大家都很清楚，到南美北洲、澳洲是不一样的，我们把那一类国家新大陆国家的农业，因为它的开发时间很短，三五百年的历史所以至今人少地多，于是它在农村体现出来的特征没有村庄，就是家庭农场，而我这个农场和你这个农场可以隔这10里、20里、30里路，所以邻居是谁其实并不重要，所以你那个农场随便卖给谁，别的邻居不会管你的，但是有村庄的地方就大不一样，比如我想进城打工去了，想把我的房子卖掉，卖给一陌生人，那你得看看这个村子里人答应不答应，这个构造是很不一样的。那么再加上中国农村有一个更加特殊的问题，就是除了刚才那些区别之外，中国农村世界上也是非常独特的，它是土地公有的的，有个集体经济构造在里面，所以这几个复杂因素放在一起，你会发现很多别人的经验对我们来说不是那么好用。那么在农村土地制度改革之中，这些复杂因素都必须考虑进去的，如果你不考虑要么路都不通，要么我刚才说的基础性制度，基础性制度颠覆出来的结果可能别的制度都完蛋了，都全部重新构造，有没有这个可能性，所以像这些问题需要想好，也就是说，农村的土地对中国来说不是一个简单的要素，它是要素不假，但是这个要素还是农村的政治、社会、管理这一系列其他制度的载体，或者它的承载体，进行土地制度改革这些要考虑好。那么还有的，比如在土地制度改革的过程中我发现有的同志，有的时候一些讨论者没有一个基本的概念。因为从经济学的角度，从市场经济的角度，是自由经济，但是不管在多么彻底的自由市场经济的国家，对土地任何国家都实行用途管制的管理。我经常能看到有些论文、有些报告、有些人的讲话出现了比较似是而非的东西，就是第一他把土地单纯地看作是个要素，那我觉得他太简单，把农村社会结构没有考虑进去。第二，是要素就可以自由流动，于是有了很多概念，比如说土地资本化、土地市场化。我有时候觉得很奇怪，土地资本化是什么意思呢？资本就是投资，简单来说就是投入。农民很简单，地我在种，难道土地不是我的资本吗？它有产出，有扩大再生产，那土地不是我的资本吗？现在我们《物权法》承认是农村的用益物权，它当然是我的资本财产了，我的财产投入生产了，难道不是资本吗？那还要资本化什么呢？想了半天终于弄明白他说的资本化是把农地改为非农地，改作农业的用途才叫资本化，否则它为什么还要说土地资本化。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net第二，土地市场化。土地市场化地价弄得那么高怎么不是市场化，农民土地流转过程中地主他们自己去谈判，怎么不是市场化？最终你还发现什么呢？其实这个土地市场化里头有一个非常大的误解就是认为这个土地你是随便可以使用的，其实在全世界都没有这样的惯例，包括最充分的自由市场经济国家土地都有用途管制。用途管制是什么呢？就是土地的使用必须服从于规划，规划确定了这个土地是什么土地？只能做这个用途，和市场不矛盾，可以自由买卖，但是如果规划中确定这块土地是农地，那你进市场卖一千遍、卖一万遍，规划不改它只能仍然作为农地使用。不能卖了半天变成建设用地了，这样的道理房地产商都是明白的。因为他去拍地的时候，工业用地你拿到手了价格很便宜，但你绝对不允许拿他来开发房地产。否则你就违规、违法了，你拍了是什么地就是什么地，这个地在分类市场中可以不断自由买卖，但是你不能错边，你不能用这个地跳到那个市场里去卖了。所以像土地改革中我觉得在农地制度改革中，就很多复杂的问题，它是在经济学上要增加很多新的思考，既要增加农村社会的特殊性，尤其是中国社会的特殊性，还要考虑土地要素在全世界它的流通、它的流动都是受限制的，限制就是用途管制。如果没有用途管制，那我说句实话，办什么大学，大学拆光盖公寓房，不知道人家能够赚多少浅，有什么公园，老早人家都比你盖上楼了，正是因为有用途管制，所以这些看起来好像不能直接产生经济效益的地方才能在好的地段占上土地，否则怎么可能呢？所以在土地制度改革中，单纯地把农村土地看作是个要素这件事太简单、太容易出偏差，引出的后果不仅是土地的大量流失，而且会引出社会的、政治的问题。当然我自己的看法不一定对，这是一个方面。第二个方面就是关于农村土地在农村怎么用，主要是讲耕地。耕地怎么使用？我们大家都知道通过改革，实行了一个叫以家庭承包经营为基础，统分结合的双层经营的体制，而且这个制度是上了宪法的。最近的十七届三中全会也明确说，以家庭承包经营为基础、统分结合的双层经营体制，是适应社会主义市场经济体制、符合农业生产特点的农村基本经营制度，是党的农村政策的基石，必须毫不动摇地坚持一直是这么讲的。但是，我也接触到很多，包括学界的、实际工作部门的一些领导干部也要讲，家庭还行吗？家庭承包经营还行吗？家庭能现代化吗？这个家庭承包经营的历史作用是不是已经发挥完了？这样的疑问不断会提出来。我有时候就想我跟这些同志也讲了，其实在开放的背景下，各级官员出国的机会多得很，你们到各地都去看过，看过就应该明白。全世界只要是农业实现了现代化国家，哪个国家不是家庭经营的？美国是家庭经营、澳大利亚是家庭经营，这是规模大的。规模小的，日本是家庭经营、韩国是家庭经营、中国的台湾也是家庭经营，所以家庭经营和农业现代化不矛盾，这个不是理论问题，是事实证明的事。相反，不搞家庭经营的中国的农业没有一个成功的。这也是事实。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net那么于是倒过头来就是规模大规模小，规模大小是国情决定的，不是政策和法律决定的。中国只有18亿亩地，但你有7、8亿农民，这个规模就大不了，要想大就得转移农村人口，但是再转移也大不过美国这样的规模，这个是国情，不是靠修改法律、修改政策就可以实现的。我很羡慕到美国去，一看人家的大农场，我到美国西部粮食产区，二三万亩地一个家庭在那种着。我跟他们开玩笑，真是让我眼红得不行。为什么呢？你一家人种了我们半个乡的地，老外不知道半个乡是什么意思？于是我跟他说一个乡在我们那里大体上正常的乡大概4、5万人口、4、5万亩地，那你一户人家种了二三万亩，不是种了我们乡吗？！轮到他很吃惊了，那你这个农民种的地才多点大呀？我说是呀，一点点。他说跟我家门口花坛草坪差不多，是呀，到美国独栋房买得前院后院的草坪花园加在一起是好多，是4到5英亩地，在我们这里可以有两三户农民可以养活了，在这里是种点花、种点草而已，所以这个国情没有办法改变，你很多事只能是这么做。那么这个问题所以我觉得，但是回过头来也不能说，规模小就不能现代化。你不能说日本不现代化、韩国农业不现代化、我们的台湾农业不现代化，它都现代化。所以规模大小和是否家庭跟现代化没有必然联系，你要客观、理性地去联系。这种题目是杜撰出来的，家庭能现代化吗？小规模能现代化，这事实早说明可以。于是现在又出现了很多，就觉得这个东西没有生命力，又重新开始考虑，重新开始考虑什么呢？互换一种新的经营形势就是公司企业经营农业。大规模租赁农民的土地，我看到有一个地方，这个命题就是“让农民变成现代农业工人”，什么意思呢？现代农业工人不就是雇工吗？或者是在农村就叫雇农吗？那是现代化吗？其实你到全世界去看一看，第二次世界大战以后，几乎所有的国家都实行了土地制度改革以后，没有一个将会选择“资本主导的雇工农场”没有一个人用的。为什么？因为农业这个产业太特别了，鉴于时间限制我不展开讲了。因为最重要的农业产业有三个特点是别的产业没有的。就是它自身的特点，就是三中全会讲了这个制度适合农业生产自身的特点。第一，农业最重要的生产要素，是别的产业中不大看得到或者是差别很大，农业最重要的要素是土地。土地这个要素对于农业来讲没有移动性，就不可以搬迁。任何一个投资者到哪里，资金是要素，我请的技术人员技术是要素，我请劳动力，劳动力是要素，只要条件不合适我就可以走，上别的地方投资，所以技术、资金、劳动力都是可以流动的，但是具体的土地不能移动，不能移动就决定什么呢？你要想让这个地有更多产出，你只能就地对它进行投入，改良土壤、修建水利、提高它的价值。如果土地要能移动，那这个事太好了，我把大沙漠把长江口一搬，这个地就全解决了，它移动不了，所以为什么有卡尔井？为什么要红旗渠？所以这个是自然条件决定了土地的自然属性是这样。那么你愿意对他投入说明你爱它，说明你珍惜它，于是就很重要一点是让人民热爱土地他它会增加对它的投入，延伸出这么一对。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net土地另外一个特征也是别的部门里头很少见的，土地作为生产资料你只要利用得好，它永远不会磨损，可以永续利用，在别的部门见不到，厂房时间久了要塌、机器时间久了磨损了，但人老了都得退休，但是土地你用到现在我们最好的土地七八千年时间还在用。但是你得爱土地，你不爱土地，良田会变成荒漠。农地的这些特点它决这个产业跟其他产业有很大不同。第二大特点，我借用政治经济学里的术语叫劳动对象。农业中的劳动对象是什么呢？是庄稼，是畜禽，是水产品，是树木，但是共同特点是什么？都是生命。所有的劳动对象是活的、是生命体，这个在其他产业中很少存在。于是就让农业就变得极为复杂。为什么呢？农业劳动对象活的生命，它又在大自然中生产，这两个东西在互动，年分四季，天有下雨、刮风、下雪，这些东西对你生命体都会有影响，所以根据什么样的天对待你自己的农业劳动对象，这是一个非常复杂的事情。而作物、畜禽在生长过程中有各种各样的需求，它怎么表达，怎么听懂它，怎么去满足它的需求，你说说这里头有多复杂。那科技是在不断发展，不断变化，除了少部分可以工厂化生产，大棚可以控制的哪些除外，全靠农民的经验和智慧来处理这些。所以我讲农民的劳动是极复杂的劳动。我有时候开玩笑，庄稼就跟刚生出来的孩子一样，刚生活出去的孩子也哭也闹，但它不会说话，所以他哭一定是代表了什么？他要吃、要喝、要睡还是要拉、要尿，他表达不出来但是他反映出我需要，只有很亲近他的妈才能知道，别人就是不知道他要干嘛，农民对庄稼是这个态度才行，所以这就决定了很重要一点。我们的农村改革之所以率先成功而且一下子成功回归到了规律上就让农民种自己的地，生产自己的农产品，它就尽心尽力就去伺候好它，不用人监督他就能给它弄好。那么人民公社的失败在哪里？最重要的失败就是这个问题，农村的感觉就是种的地不是我的，生产农产品不是我的，所以我就不给你好好干，你队长费天大的劲，我给你磨洋工，我耍滑，拿我一点办法都没有。最重要农业在这个生产过程中它的这些特点别的产业很少用。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net因此我们开玩笑说，农业它的生产过程从空间上来讲它是可以分割的，一个大田可以分到无限小，就可以种一颗谷子，它也是可以独立种，你把这一颗谷子交给我，我也可以把它种出比你好、比你坏有差别了，但是农业生产过程在时间上不能分割，没法像工业中，这个零件你做，这个零件他做，最后拼下来，为什么？很简单一个道理，如果这个庄稼不是我的，我负责种，种得好不好你得等它长出来才知道，等长出来说不好没办法，节气也过了，再复种也明年了。如果叫我就管长出来就好了，那施肥不是我的，最后收割也不是我的，最后打出来的产量不高那追究谁责任？是下种那个人不行，还是管理不行，追究不了责任。所以农业这个天性它就要求你要么不负责，你要负责从始至终你一个人负责，这才是你全部的责任。那么对人民公社的否定，对家庭承包的成功，根本原因就在这里。所以我说农村改革的精髓在于让农民适应它的产业的特点，它种自己的地，产自己的庄稼，产自己的农产品，就放心大胆让它自己去弄，一定弄得好！那么回过头来现在又要否定又要让农民种人家的地了，能弄好吗？所以我这个事我是很感到奇怪，也很感到吃惊。农业中的第三个特点也是很重要一个特点，就是农业的生产时间和劳动时间是不一致的。作物长在地里，比如小麦，冬小麦，10月底之前得种下去。到5月底、6月初才能收，8个月时间。现在小麦种在这里，但8个月不用天天去守着它，你种下去了，一般来说我们北方旱田是一亩地到12工就行了，但是8个月是多少天？240天，240天里只要12天在这里头就可以弄好，还有228天干嘛？如果你负责，你给我安排好了。如果他负责特自己就会去找活干，他自己就有收入了，所以为什么说农业一定要有副业结合，就是它可以充分利用这个特点，劳动时间和生产时间不一致所节约出来的剩余劳动时间可以创造收入，都给它包下来，那就给他派发工资，所以像农业生产的特殊性，它决定了，我这里不展开讲，家庭是最适合农业的。我曾经在连队当过出纳，当过会计，最麻烦的是农活有多少种谁说得清楚？永远说不清楚有多少种农业，弄不下去是什么呢？你最简单的是，今天干农活，你叫我去割一亩稻，我去割了，他负责马车，拉一天麦子，你说我们记多少分，我割一亩地，一天稻子是很累很累，他赶着马车拉了七八趟也不轻松，但是这个分是怎么评？那不是评工纪分吗？那我就说我很累，你坐在马车上舒舒服服他说我的技术你有吗，这就扯不清楚，完了要是把公分评着，你评高了我评低了，那就影响两方面的积极性，所以最终一定弄得吃大锅饭。所以有同志看见过毛主席最开始搞合作化，也是怎么调动农民积极性很难，所以很多地方想出来了评工纪分、小段包工、劳动定额，弄了一大堆，毛主席最后还单开座谈会，他听完之后他都烦了，老人家说你搞的叫烦琐哲学。怎么搞得清楚呢？我记得我当时在黑龙江兵团，那是果蝇农场管理体制，劳动定额这么厚三大本子，那也弄不清楚，打比方挖土方，有很清楚写着一天6到8方土，夏天挖和冬天挖能一样吗？雨天挖跟晴天挖能一样吗？所以这个劳动跟劳动没办法比较，于是也就很难去监督，只有这个东西自己可以去全全负责，他负责和他的最终利益紧密联在一起这件事就好办了，所以农业这件事为什么跟家庭联在一起，全世界古今中外好像没有例外过，除非你硬搞都没搞好，集体农庄、国营农场，再加上我们的人民公社最后都不太行，最后都得回到家庭，这事才解决，这里头是有规律可循的。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net现在又觉得家庭不行了，才吃了20几年饱饭就又觉得家庭不行了，又要找一个企业老板，我不是排斥企业老板，公司企业进入农业、社会资本进入农业，全世界都支持，我们的政策也支持，但支持什么呢？支持公司企业进入农业，在产前、产中、产后的各个环节给农民提供社会化服务。比如说我们麦子最近几年产量这么高，迅速增长上来，很重要解决了农民的社会化服务。我去年在国防大学给他们讲了一课，讲到这么一个情节。我说我们的小麦机械化程度能到什么程度，小麦收割的时候当时有一个特点，就是冬小麦夏粮最早成熟在什么环节？如果在长江以北的话，那么就是河北的南洋，再往那就是到湖北去了，从河北南洋那开始5月份中下旬，5月底就可以收割了，因为一路割，因为它顺着往北来，一路割割到出关，就开始割春小麦，到黑龙江8月份可以割，所以一个联合收割机你要弄得好，他可以从南洋一路开回去开到黑龙江边，每天都有活干。于是在农业部的精心策划下，我们每年组织40多万台联合收割机，那真叫转战大江南北，长城内外，都收下来了，所以这个麦子人家愿意种。我讲完这句话，国防大学的王校长跟我说，锡文同志实在了不得，世界上有哪个元帅，哪个将军指挥过40多万台战车？没有，就是中国农业。所以你要家家户户去买一个联合收割机有必要吗？浪费，那你不买怎么呢？你就得有人愿意给你提供，而且它这一台可以很多很多农户提供，现在我们测算下来，世界上所有的联合收割机每年的作业时间中国是最长的，120多天，是日本的四倍，比美国、加拿大长一倍时间，为什么呢？我是社会化，我给每户提供服务。所以机器也有利润可途的，农民可以得到社会化服务，所以这样的事应该供企业去做。第二，农村如果合作组织缺乏的话，那么产品的营销、加工，这些事情靠一家农民很难，公司有这个能力，有资金、有技术、有市场。第三，农村还有闲置的资源，靠农民、靠农村集体经济制度没能力去开发，那就可以去开发。但千万不要去争夺那点地，地有限，如果农民大量走了还行，农民走不掉的时候，硬要把他挤出去是要出大问题。所以从角度去讲我就觉得，比如日本，我到日本去的比较多，因为农业上比较相近，日本农业在制度设计上可能比我们考虑得要长远一点。为什么呢？因为都是土地很稀缺，户均的经营规模都很小，这样一个特点，他们在制度设计的时候，其实在明治维新之前日本的农地制度设计继承上，有一个独特的制度叫长子继承，就是地在继承的时候是不能分割的，一家就是老大继承，老二、老三愿意在家待着，地和房子是没你份的，你是给你哥当长工，你要不愿意，出去创业去，所以你到后来老一代六七十年代你到东京到大阪去看，那一代官员也好，商人也好、学者也好，你仔细一问绝大多数在家里都是老二、老三，因为老大在家里守着地和房子。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net那时候有过一个很知名的电视叫《阿信》，阿信就是延寿县的人，她就是这个状况，她哥嫂对她不好，她自己跑出来从卖菜、卖鱼，慢慢卖出个八佰伴来，这个制度我不管它怎么样，至少他顺应了一个要求，就是农业的经济规模已经不能再分割了，所以一直在维持着。我们这个事就很怪，这边非常提倡要发展规模经营，当然资源有偿，依法的，但是你这边从来没有一个制度上说，在土地上要细家分产，于是30年来至少是分了两次家，这里要说规模经营这边要不断细分，这是一个很大的矛盾。这件事在日本后来土改的时候，二战以后美国占领下，麦克阿瑟进行土改，麦克阿瑟说这个制度不民主，怎么可以老二、老三权利被剥夺了，所以废止了这个制度，是废止了，但是废止了没有用，一直到现在习惯比法律厉害，他不违法就行了，我现在到日本农村再去看，高中毕业的孩子要出去考大学了，要出去打工去了，他一定写个法律文书给他大哥，我放弃我的土地和房屋的继承权，全部赠送给我的大哥，一直到现在都是这样。所以从这个问题上比较早的开始考虑到日本这样一个国情下，土地不能分割要采取什么措施？从封建制度就开始了，经过土改之后，进一步认识到城镇化过程中农民土地权益问题，所以它战后定的农业法非常清晰地提出，只有农民可以拥有农地，可以从事农业；非农民不许拥有农业，不许从事农业。什么叫农民，所有经过土改你是有耕地的，有地的你是农民，而土改之后你是没有耕地的，那永远不许购买耕地，不许从事农业。这个制度从40年代中期一直延续到上世纪末，它保证了什么呢？就在城镇化过程中，农民离开农村是没有任何压力的，资本不会下乡，农民离开农村完全是自主选择，觉得城里有更好的就业，有更好的收入我就走了，他走了之后这个地别人是拿不走的，只有留在农村的农民可以接过来是买是组都行，留在农村的农民规模慢慢扩大。那可以设想这时候如果有钱人的一买，就开始乱套，有的人迫不得已把地卖了，他只能进城，进城的时候他没有选择，就业不好、收入不高他也得去。资本在农村，我本来想把隔壁邻居进城了想把他的接过来，但是我接不过来，你出的价比我高，所以他在城市化过程中这套制度保持了农村社会有序的人口减少，社会是平稳的。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net那么这个制度当时到了上世纪末，它开始有点变化，它就允许自然人，非农民到农村去找一个有地的农民跟他合伙，不许租他的地，更不能买，你出钱他出地，搞农业革命。到了本世纪初又向前走一步，也允许企业这样做，到09年的时候做了一个大的调整，允许公司企业到农村去租赁农民的耕地，这个变化是非常大。那么正好在法案的审议过程中，那一年我也在日本，因为平时谈得比较多，我记得是09年4月份的一天，正好在国会答辩，那这个农水大臣当时还是比较知名的，叫也是一个老资格的政治家，原来是国防大臣，后来当农水大臣，他根我比较熟，他就跟他的部下讲，陈锡文今天要来，你们一定要把留住，等他答辩回来他有话跟我说，我知道他要跟我说这件事，为什么要改？等他回来之后我跟他谈，我说你为什么想起来要修改这个法案，允许公司企业租赁农地呢？他跟我开玩笑，那还不因为你们。我说怎么会因为我们呢？他说，我在日本谁能进入农业，法律规矩是很清楚的，你们没有，而且你们一天到晚土地流转集中规模经营，弄得我们这里不得安宁。我说，那个跟你到底有什么实际关系？后来他就跟我讲，有多少从事产品营销的日本商社到中国来租地，这个在日本沿海地区，这个数是不占少数的。租了大量农民的地，他拿来品种，种白萝卜、种大白菜、种大葱，种各种各样的农产品，种完了拿回去，拿回去之后那价格之低。中国农产品在超市上一个柜台上里卖你能明显看到我们的价格是它的三分之一甚至是四分之一，一般老百姓安全就行，所以这一下对日本农产品打击非常大，经营日本农产品的商社打击也非常大，天天闹，跟国会去闹。他后来跟我开玩笑，我不像你呀，你们党中央会议研究定了，给你发张纸就上任去了，我是要选票的，我要当不上参议员，我当什么大臣，人家都反对我，我不是要下台吗？还是改吧！当然这话说完，他说：“这都是玩笑话，说到底是什么原因呢？”就是因为日本的农民现在在全国人口所占比重已经不到5%了，而且5%的日本农民中，年龄超过65岁的老百已经超过65%，所以这件事不好办了，但是他讲完之后跟我讲，我是由于这样的原因才觉得可以动，而且是不得不动，你们是为什么？你还有这么多农民？经营规模比日本都小，你们折腾什么？但是不行啊，很多地方就很折腾，公司企业大规模引进去也不少，行不行，这件事我觉得将来要看。但现实问题是，公司企业到农村把土地租掉，农民可以拿到租价这不家，也有一部分人可以留在这里给他打工，但是全部租是用不起，有一部分农民一定要走，否则企业自己受不了。但是问题是什么呢？在有的领域行，就是我刚才讲的生产相对集中的，整个生产和流程是可控的，劳动管理是非常方便的，更重要的是这个生命体，它的整个生长过程，它的外部环境是可控的，也就是设施农业、规模化的养殖场，这个标准化很厉害，像这些可能公司是有优势的，在大田里绝对不行。所以你看，凡是公司到农村去租地，基本上是没有种粮油的，这就是一个很大的事了。我前些日子到农村去调查，也是为这件事专门到一个地方，我不说具体地方，讲一个很实在的故事，我们遇到了。 杭州精英在线系列课件http://www.jy365.net有一个地方有一个大企业去了，跟这个县的领导讲，说他打算在这个县里租3万亩土地种猕猴桃，县里面很欢迎，帮他使劲弄，这样租了一万亩地，要付租金了，又雇一部分农民种猕猴桃、管猕猴桃，但是弄上了，这个老板知道他出了大错了，因为一万亩地，很大一片地方，农民在山里头散开了，你不知道他在哪，不知道怎么种法，这个老板就非常痛苦地讲，第一，种植标准从一开头就不行，因为人家给你规划好，这种猕猴桃至少这个树坑80公里规范要求，你在他跟前他挖80公分，等你了或者是等你往远处去了呢？他就给你40公分、50公分就给你种上了。那活都是活着的，他说老板也觉得没有办法，我也不可能每一棵都拔出来看看符合不符合标准，所以就知道这个种有没有种好，那要管小苗当中要除草，他们除得很快，40块钱一天，大概都是四五十岁的中老年农民，除得很快，除完了发现把地表都除掉了，草根都留着，一下雨它又长出来，我们亲自当着面去问老乡们，连他公司的人还陪着去问这些老乡，他说你除草怎么可以这样除呢？你家里是这样除的吗？他说那当然不是了，那你现在怎么这样除呢？我要把草根弄掉了，我下个礼拜就没钱赚了，所以我一定要留着一点草根在那里，它长了就又会叫我再去除，所以最终一个周期都没到，这个公司的老板，这个公司的管理人员终于觉得他的经营体制是不行，怎么办呢？已经种了，把原来从你家里租来的地我反包给你，你自己种，这树苗种了，我反包给你，我给你提供技术服务，你的产品下来我负责质量检验，我负责销售，但是你自己管自己种，好了，这个草也不这么弄了，都弄好了，我说这又不是回到家庭承包去了吗？所以我觉得这个里头是需要很多认真研究的。更重要的还有一个大问题，很重要的就是农村有自己的社会结构，外来的强势者进入农村的传统社会，会引出什么后果？我觉得很难预料。但是我看到过了一些村庄，如果一个大的企业进入这个村庄，只要三年，如果这个企业进入这个村庄把地都租下来在那里搞生产，只需要三年，传统的社会结构，什么党支部、村委会一概没什么用，就这个老板在那里说了算，肯定是变成这样一种结果的。对我们长期发展是好是坏，我想还是要认真研究的。所以我觉得农村的土地制度、农村的经营制度，实际上都和整个的社会制度都有很多有这非常密切的联系，里头有着很多复杂的问题。当然我这么说并不是说不赞成土地制度经营制度要进行改革。十七届三会全会对于这些怎么改革，往哪些方面改革做了很明确的部署，但我在这里说一句，因为十七届三中全会《决定》出生的时候是08年10月份，真是生不逢时，因为这边开“三中全会”，那边金融危机冲击来了，于是在会上没有多少人关心农业，于是在会上都在关心金融，都在关心如何保增长，所以我实话实说，十七届三中全会这样一个重要文件其实并没有能够得到很好的学习、贯彻和落实，所以这两年农业农村中才出了一点点乱象，尤其表现在土地和经营体制上。但是我想，人们都是会吸取教训的，在推进过程中，开头觉得会很好，慢慢地发现有不少问题了，于是开始总结经验、吸取教训了，我想中国的农业，实际上只要按照十七届三中全会和十七届五中全会决定的内容，确定的方向，坚持推动它的改革和发展，再难也是可以不断向前的。