“形”成万物__桃李天下—...家、教育家孙家钵先生访谈录_萧立

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国之大匠CRAFTSMENOFTHENATIONCraftsmenoftheNation国之大匠“形”成万物桃李天下——著名雕塑家、教育家孙家钵先生访谈录"Form"intoThings,StudentsaroundtheWorld—InterviewwithMr.SunJiabo,aFamousSculptorandEducator访谈与文字整理/萧立byXiaoLi（中央美术学院雕塑系教授）春节前夕，朱尚熹主编问我能否为《雕塑》杂志的“国实开始也是跟法国学的文艺复兴以来的现实主义，但法国确之大匠”栏目写一篇关于孙家钵先生的文章，访谈的方式也实更重视形。后来，因为我们正在研究法国罗丹、布德尔以可以。我说再忙也要写。于是第二天（2023年1月16日）就及布朗库西等等。布朗库西跟他同时代的几乎都在对造型做带着央视的摄影、摄像记者蒲玉清和学生去采访了孙先生，一种变形的推敲。所以，钱先生给我们讲，不要学苏联解剖由我的助教邹达闻将录像声音转成了文字。受篇幅限制，现的那套，而要学希腊那套。希腊就是用眼睛造型，上学的就将此次珍贵的访谈记录精简版文字与读者分享。更应该训练你的眼睛能够认识形，看得到形。所以我想我既然教学生，我应该把这最关键的教给他。但是他若能够看清SunJiabo萧立（以下简称“萧”）：孙先生，今天有幸能跟您面楚这一个完整的形就不容易了。一切应该从形体出发，我就国之大匠国之大匠对面交流。从我们在老美院上学的时候，您就一直强调雕塑是这么想的。造型有关形的意识，让我们受益匪浅。您是从什么时候感受萧：我们作为您的学生，也在走着这条道路。越研究到形在创作中的重要性的？越体会，越觉得您和钱先生所倡导的方向太重要了。我们用——孙家钵——孙家钵孙家钵（以下简称“孙”）：我老说形的事，因为我眼睛看到了物象以后，要经过头脑去认识，所以才能看出形是教书匠，不是“艺术家”。我教什么呢？我上课的时候主来，是体悟过了的形，是形状空间的整体塑造。我这么理解孙家钵，1939年12月11日生于北平。要是让学生能够学会看到形，这个形是什么样的，那个形是是对的吧？什么样的。不是让他们学会鼻子、眼睛、嘴怎么做，具体的孙：认识形直观很重要，什么样就是什么样，平的就是艺术与工作经历：胳膊腿怎么做，而是教他们最好能够看见形，认识形。我从平的，圆的就是圆的，三度空间都能够看见。挺不容易的，1955年—1965年，中央美术学院附中至中央美术学院雕塑系读等。木雕作品《山里红》获第六届全国美展铜奖。给钱（钱绍武）先生做助教开始就一直研究这件事。因为苏因为咱们考前班的影响太大了，都是抄点线面，不是能够用书，师从滑田友先生。1982年，参加法国巴黎春季沙龙展览。联特别讲究解剖，钱先生回来以后马上就把这个给调整了，完整的形去塑造，我觉得画（表面）和塑造太不一样了。1965年—1977年，毕业分至福建省工艺美术研究所，从事木雕、1985年，参加在中国美术馆举办的“半截子美展”，受到广泛关漆画工作。文革开始后下放清流县农村劳动改造。1971年调至福注和好评。而且他还引导我们一块研究。因为当时雕塑系的老先生，就像现在上课我就跟他们说，我就烦你们那个画（表面），建永安维尼纶厂任广播员和采购员。1997年，在中央美术学院举办“孙家钵木刻展”。滑（滑田友）先生，还有王临乙先生，他你一定要知道什么叫塑造，塑造就是你1977年—1979年，中央美术学院雕塑系研究生班回炉深造，师从2008年，在中国美术馆举办“片段日记——再现孙家钵工作室”们主要的也是讲造型。所以到后来我就觉能够认识三度空间完整的形，就跟老太钱绍武先生。个人展览。得，如果教学生具体怎么做人体部件就太太蒸馒头似的一样，你要做一个乳房，1979年研究生毕业后留中央美术学院雕塑系任教至今。2007年，以孙家钵教授为项目负责人，第一工作室的主干课程1986年—1987年，教委派赴约旦王国YARMORK大学文学院任教一《泥塑人体》获评北京市市级精品课程；2009年获评国家级精累了。有一次我问（其它老师的）一个学你做这个面那个面，弄个碎的，软了吧年，教授素描、水彩、雕塑，并赴欧洲考察。品课程。生，我说你老师让你做雕塑是怎么做？他唧的，你如果看见她是个扁的乳房，还1992—1993年，院派巴黎画室访学，为期半年。正在做大人体，做这儿（肘部），他说老是年轻的很挺拔的乳房，能看见整个这现任中央美术学院教授、博士研究生导师，院学术委员会顾问，专著：师让我去量一下模特这多宽，回来再量一形，就一下把它做出来，这叫塑造，而中央美术学院雕塑系第一工作室导师。作品集《孙家钵》，吉林美术出版社，2008年出版《行行复行行》，河北美术出版社，2012年3月出版下（泥塑）这多宽，然后宽了的就去掉，不是拼。对于形的问题的认识，关键就参展及获奖：教学专著《塑造法十日谈——“泥塑人体”课程教学笔记》，河瘦了就加上。我说：“这要你的眼睛干是要看准它的三度空间，一下直观地就木雕代表作品有《老北京》《老把式》《大姑娘》《老母亲》北美术出版社，2013年11月出版嘛，你到时候抄不就得了吗？”我觉得这抓住他，这得练，这挺难的。考前班、种教学方法不好，没让学生的眼睛起作附中的一些教法也变得都是抄点线面，用，他的认识没法增长……我这都是从教不会看形，挺遗憾的。书的时候开始的。萧：说明万物的生成还是有规律萧：明白了。您提到的是不同的雕塑的，它呈现出来的时候也是有规律的。教学理念，法国学派相比而言更注重形的孙：我们做雕塑，不要太去管这关系，是吧？些规律，要直观。你能看见它这儿什么孙：钱先生一回来就说，所谓苏派其《曹禺像》石膏35×40×65cm1990年样，然后你能再归纳一下，那就更好《牧归图》陶45×310×80cm1991年48《雕塑》SCULPTURE2023年第1期（总153期）49

1《鲁迅立像》红柏木《老妈》北美松73×29×20cm1985年《梁漱溟像》石膏30×29×64cm2022年35×45×215cm2022年了。如果要是分析就麻烦了，特别是理性的分析或者是这个萧：上学时印象最深的是您做的木雕母亲像。表达了您剖面地去研究，把一个完整的形给弄碎了。我是这样想。对母亲深沉的爱的感情，充分展现了中华文化以爱为本的优萧：雕塑需要有血有肉的感觉吗？秀传统。您创作此作品用了多长时间？孙：看你怎么理解这有血有肉。孙：我老妈。好像没做多长时间，到老美院10楼上边儿萧：真切。用传统美学来讲就是真、善、美的“真”吧。阳台上打的。是美院拆礼堂，礼堂那个支撑地板的木头，是孙：最关键的是我们在教学里老忘了让学生带着感觉美国松。我看着那木纹就把软的那部分用铁刷子刷掉，留下去做，其实感觉并不抽象，就是你觉得怎么好看。比如做那些筋。出来以后感觉它的老态特别好。当时我比较笨，还模特，做胖乎乎的，还是多瘦的，这种感觉对他来说特别用硫酸把它烧了一下，然后用铁刷子去刷。我记得在那10楼重要。这种感觉在艺术创作里，不管是绘画还是音乐还是雕上边儿，我在那儿刷，徐冰在那儿弄他那字，后来就给他熏塑，都是最根本的。就是你看这东西打动你的就是感觉。到跑了。因为那个像，我倒真的对那形式有考虑表达的，因为底有没有感觉，这也就是说这个人他适合不适合做艺术。美院的美国松真好看。萧：很像中国禅宗六祖的那种感觉。“艺术”这个词，萧：它一层硬一层软，凹凸的肌理是用酸烧和用刷子刷在外文里是“art”，最早是古希腊语的一个词根，意思就出来的。我一直以为是喷砂喷的。是“有层次的感觉”。所以您强调的这种直观和感觉特别重孙：后来，我哥哥说我那木雕“老妈”感动了好多人，要。不仅是中国，全世界的艺术都应该是这样去做，就是目都是看了那张照片。标和方向，不管有什么变化。所以您的肖像类作品如老舍、萧：还有陶塑《牧归图》，有小的一组，还有那组大曹禺像，那块小浮雕的鲁迅先生头像，这些作品做到如此的的，是您表现生活中淳朴美好形象的代表作之一。您是看到高度都是源于有高度的感觉。另外，您所说的感觉还包含了过这一场景呢？还是做陶时一边做，一边慢慢形成的？是属情感，是吧？于哪种情况呢？孙：这个感觉其实特别简单。我喜欢这个，好看我才孙：这堆羊倒真是有具体的启发。是做亚运村雕塑的时做，不喜欢这个不做。我觉得只要是一个艺术家，他就对一候，到山东的山上选石头，下山时都黄昏了，忽然一群羊，切都有感觉。所以也不是每个人都能成为艺术家，都能成一个小姑娘带一个红头巾，一堆羊过来了，太好看了。功。有人他有技术，他可以做一个就像一个，但他没感觉，萧：这么多年没有问过您，真是太有感受了。所以他成不了艺术家。孙：是在美院的电窑烧的，是刘世铭管那窑。钱先生50《雕塑》SCULPTURE

2CraftsmenoftheNation国之大匠好心把他弄来这儿，也不是在这当教员，就是在那儿管着电于某些总在发牢骚与指责的大V们。您讲述的都是生活中的窑。在雕塑系，我就老跟他在一块儿，我们俩捏着玩。后来感受，都是很感动人的。非常敬佩您给予我们这样的引领。有一天，我看那儿有一块老的木头板子，木纹都不用我去您所运用的还是您那看似不经意的重要的方式，特别感动我刮就露出筋来了，我就在那上面擀成羊皮来，那羊的感觉就们的正是这一点。您有时候不经意的一句话，甚至一个词就有了。不仅是空间。像我做我老妈那件，就是她这辈子太苦让我们特别有感触。我在来的路上还跟他们在讲，我说孙先了，把我们一共7个孩子都拉扯大，都靠她，而且她含胸的生给我们上第一堂课时，没有在早晨8点就来，特意在10点那种感觉，太重要了。所以我就觉得在形式的处理上，不应来，而且一进门先跟我们说：“停，停，停一下，都出去跳该孤立地去做，挖窟窿也好，挖槽也好，应该根据你对形象绳。”回来后您说：“你们太紧张了，要放松一些，做艺术的具体感受，该挖就挖，该鼓就鼓。后来做木头做腻了，做不能那么紧张。”这让我们终生受益。所以1988年我在西藏美人做腻了，我干脆拿石膏直接往上做，省事，适合什么材画的那本默写式速写得到您的赞扬，让我特别的受鼓舞。就料都可以用，做出效果要比泥塑做出来的好看多了。做鲁迅是受到了您的启发。的袍子，我是因为看到鲁迅有一张和萧伯纳还有几个人呆一孙：老附中传统我觉得特别好，我们那时候可能比你们堆，那张照片他的袍子真好看，我就拿一块布袍布到石膏里后来还厉害，一天到晚画速写，我们那个规定是一个礼拜交沾着上来做一下他那衣纹，可以做得特别自然。10张速写，2张水彩，可是我们每个人都交好几十张。萧：这离不开要有高层次的感觉，以及最大的整体萧：比我们用功，我们能成倍完成的很少。理性。孙：所以这个挺好的，不是练技术，是练你对生活的感孙：我觉得感觉太重要了。（上世纪80年代）我在约旦觉，好的东西也是你的感觉好。所以最近我看到发表在网上《鲁迅立像》红柏木《老妈》北美松73×29×20cm1985年《梁漱溟像》石膏30×29×64cm2022年35×45×215cm2022年教书时，他们系主任让我教木雕，我捡了一根橄榄枝，就打的好些东西都不好，都是技术，啊...裤子怎么穿，鞋怎么了一个阿拉伯少女。穿。不对，其实应该是练艺术感受才对。了。如果要是分析就麻烦了，特别是理性的分析或者是这个萧：上学时印象最深的是您做的木雕母亲像。表达了您萧：您对生活中的许多现象非常关心，但有一点不同萧：定式化了，是害人的。我前面与您谈到的规律不剖面地去研究，把一个完整的形给弄碎了。我是这样想。对母亲深沉的爱的感情，充分展现了中华文化以爱为本的优萧：雕塑需要有血有肉的感觉吗？秀传统。您创作此作品用了多长时间？孙：看你怎么理解这有血有肉。孙：我老妈。好像没做多长时间，到老美院10楼上边儿萧：真切。用传统美学来讲就是真、善、美的“真”吧。阳台上打的。是美院拆礼堂，礼堂那个支撑地板的木头，是孙：最关键的是我们在教学里老忘了让学生带着感觉美国松。我看着那木纹就把软的那部分用铁刷子刷掉，留下去做，其实感觉并不抽象，就是你觉得怎么好看。比如做那些筋。出来以后感觉它的老态特别好。当时我比较笨，还模特，做胖乎乎的，还是多瘦的，这种感觉对他来说特别用硫酸把它烧了一下，然后用铁刷子去刷。我记得在那10楼重要。这种感觉在艺术创作里，不管是绘画还是音乐还是雕上边儿，我在那儿刷，徐冰在那儿弄他那字，后来就给他熏塑，都是最根本的。就是你看这东西打动你的就是感觉。到跑了。因为那个像，我倒真的对那形式有考虑表达的，因为底有没有感觉，这也就是说这个人他适合不适合做艺术。美院的美国松真好看。萧：很像中国禅宗六祖的那种感觉。“艺术”这个词，萧：它一层硬一层软，凹凸的肌理是用酸烧和用刷子刷在外文里是“art”，最早是古希腊语的一个词根，意思就出来的。我一直以为是喷砂喷的。是“有层次的感觉”。所以您强调的这种直观和感觉特别重孙：后来，我哥哥说我那木雕“老妈”感动了好多人，要。不仅是中国，全世界的艺术都应该是这样去做，就是目都是看了那张照片。标和方向，不管有什么变化。所以您的肖像类作品如老舍、萧：还有陶塑《牧归图》，有小的一组，还有那组大曹禺像，那块小浮雕的鲁迅先生头像，这些作品做到如此的的，是您表现生活中淳朴美好形象的代表作之一。您是看到高度都是源于有高度的感觉。另外，您所说的感觉还包含了过这一场景呢？还是做陶时一边做，一边慢慢形成的？是属情感，是吧？于哪种情况呢？孙：这个感觉其实特别简单。我喜欢这个，好看我才孙：这堆羊倒真是有具体的启发。是做亚运村雕塑的时做，不喜欢这个不做。我觉得只要是一个艺术家，他就对一候，到山东的山上选石头，下山时都黄昏了，忽然一群羊，切都有感觉。所以也不是每个人都能成为艺术家，都能成一个小姑娘带一个红头巾，一堆羊过来了，太好看了。功。有人他有技术，他可以做一个就像一个，但他没感觉，萧：这么多年没有问过您，真是太有感受了。所以他成不了艺术家。孙：是在美院的电窑烧的，是刘世铭管那窑。钱先生《老北京》柏木30×30×50cm1983年《柔石和鲁迅》石膏22×15×72cm2013年《姑娘》柏木51×37×85cm1992年50《雕塑》SCULPTURE2023年第1期（总153期）51

3国之大匠CRAFTSMENOFTHENATION《惠安妇女》整体与局部汉白玉80×59cm1979年是这种东西，我所想象的规律是天地造物的规律，我们人类也是天地创造的。直觉、感觉这种灵性的东西也是上天赋予的，您是把人在很生动、很有生命的状态下与造物规律结合了，规律是在那儿（永恒不变）的，但我们作者是活的。您对整体进行直觉的把握，这种坚持也一直在产生着影响，我今天又再次加深了这种感受与认识。孙先生，您去过美国吗？孙：去过。洛杉矶一个大博物馆，一进门就是那幅梵高的自画像，特别棒。出来后有人就问我，还说美国没文化《水牛》铜55×43×11cm2008年吗？我说当然了，这是人家的，不是你们的。萧：哈哈哈，不过他们倒是知道什么东西好，也很能收集。孙：他没有日本人知道什么最厉害，日本人把咱们中国多少好东西弄走了。萧：是啊，好多好东西在他那儿。梁楷《六祖伐竹》的画，今天我才查到是在日本。孙：对对。梁楷的画都在日本，咱们中国太傻，不认。萧：是是，中国应当对神品级作品加强认识与保护。《路遥知马力》木87×30×63cm1989年萧：您是滑先生的研究生，当年文革以后最早的研究生。孙：不只是滑先生一个人做导师，当时是一个团体管，还是文革那一套呢。萧：您向我们讲述最多的是滑先生，您认为滑先生为我们留下的最宝贵的是什么？孙：滑先生给咱们留下的最宝贵的是他对形体中大的体积的认识，包括他的素描。从精神上讲就是玩命，就是做，滑先生一直在做。比如他那素描，这么大张的大胖女人的，特别棒，他说在法国花钱买票进素描教室，模特在底下，三四十人在一层层的台阶上，画得好的在前边，后面好一点儿的就可以晋级。滑先生说，最后我都是在最前边画的。他画的真是棒。后来在政治运动中丢了不少，太可惜了！其实滑先生如果一直在法国，肯定是世界级的大师。《鲁迅》浮雕镀铜32×32cm2004年萧：他的画特别有分量感，纯线描的都感觉沉甸甸的。52《雕塑》SCULPTURE

4国之大匠CRAFTSMENOFTHENATIONCraftsmenoftheNation国之大匠还有，所谓的当代艺术正在以挑战艺术的本质作为目标，您怎么看？孙：你是现在的艺术家，你从内心出发做的好东西就是现代、当代艺术，不该说这样是当代艺术，哪样不是当代艺术。就是有一帮不懂艺术的，认为某某是当代，某某不是当代。真正懂艺术的，做出来的都是当代艺术。这种区分挺奇怪的，这只有中国才这样。萧：您说的“好东西”就是符合艺术本质的。这些年有许多人，包括学生都受到他们影响了。而艺术最根本的，原初的动机一定是永恒不变的。孙：2017年中法建交50年，那次我去的时候和一个法国女画家一块《惠安妇女》整体与局部汉白玉80×59cm1979年儿聊天，她说我们这儿也快像你们一样受媒体和金钱的诱惑管制了。她说的特别清楚，就是他们本来是不受诱惑的，现在也像前些年的中国一样受影响了。是这种东西，我所想象的规律是天地造物的规律，我们人萧：所以她有反思，太好了。孙先生为师如父，且与学生们亦师亦类也是天地创造的。直觉、感觉这种灵性的东西也是上天友。所以每逢节日学生们都在问候您，何等感人。如此师生关系才是中赋予的，您是把人在很生动、很有生命的状态下与造物规央美院的传统。律结合了，规律是在那儿（永恒不变）的，但我们作者是孙：这不是中央美院的传统，我们那时候都是吃老师，因为现在你活的。您对整体进行直觉的把握，这种坚持也一直在产生给我送酒送那的。哈哈……反了。着影响，我今天又再次加深了这种感受与认识。孙先生，萧：现在跟那会儿的条件不一样了，我们做得还远远不够。您去过美国吗？孙：我非常感谢。孙：去过。洛杉矶一个大博物馆，一进门就是那幅梵萧：上学期间，您常与我们谈到福建木雕师傅用一把斧头，完成一高的自画像，特别棒。出来后有人就问我，还说美国没文化《水牛》铜55×43×11cm2008年件木雕，还强调闽南斧的合理性等等。在我的心中引发了对于木雕的热《走路的人》木120×90×220cm2003年吗？我说当然了，这是人家的，不是你们的。爱。也让中国传统艺术与西方学院造型理念自然相接的研究更加深入，萧：哈哈哈，不过他们倒是知道什么东西好，也很能实践更加有信心。这次写《温暖之木雕——中国木雕精神谱系》时，您收集。发给我当年民间师傅打的木雕大坯的照片，水平特别高。孙：他没有日本人知道什么最厉害，日本人把咱们中国孙：因为他们都是师傅打坯。多少好东西弄走了。萧：是，打坯师傅是水平最高的。萧：是啊，好多好东西在他那儿。梁楷《六祖伐竹》的孙：对！打坯就把大关系都做好了，整体做好了，徒弟修光。画，今天我才查到是在日本。萧：感谢您！您的创作与教学在我们的心中留下了永久的烙印，充孙：对对。梁楷的画都在日本，咱们中国太傻，不认。分体现了老子那水善利万物而不争，大象无形，大音无声的特质，这是萧：是是，中国应当对神品级作品加强认识与保护。学生对您多年至今的真切感受。是您以如父般的言传身教，将我们引领《路遥知马力》木87×30×63cm1989年萧：您是滑先生的研究生，当年文革以后最早的研究生。到了几近于道的高度。正如老子对于水的论述：“水几近于道”。孙：不只是滑先生一个人做导师，当时是一个团体管，孙：太客气了。还是文革那一套呢。萧：没有没有。所有做过您学生的或者领悟到您的真意的人，都应萧：您向我们讲述最多的是滑先生，您认为滑先生为我当感谢您！们留下的最宝贵的是什么？孙：太客气了，我觉得当教员的就应该把最重要的教给学生。孙：滑先生给咱们留下的最宝贵的是他对形体中大的体萧：是的。孙先生，今天跟您的请教就先到这，以后有机会还要麻积的认识，包括他的素描。从精神上讲就是玩命，就是做，烦您。好，非常丰富，有大的也有细节，特别好，太宝贵了！滑先生一直在做。比如他那素描，这么大张的大胖女人的，特别棒，他说在法国花钱买票进素描教室，模特在底下，三访后记：四十人在一层层的台阶上，画得好的在前边，后面好一点儿孙先生以属天的智慧开启了以“形”表达万物的道路，以孜孜不倦的就可以晋级。滑先生说，最后我都是在最前边画的。他画的教学培养了一批批优秀的学生。可谓“形”成万物，桃李天下。的真是棒。后来在政治运动中丢了不少，太可惜了！其实滑先生如果一直在法国，肯定是世界级的大师。《鲁迅》浮雕镀铜32×32cm2004年《老鹰》榆木81×80×180cm2003年萧：他的画特别有分量感，纯线描的都感觉沉甸甸的。52《雕塑》SCULPTURE2023年第1期（总153期）53

5国之大匠CRAFTSMENOFTHENATIONSunJiabo国之大匠国之大匠——孙家钵——孙家钵孙家钵，1939年12月11日生于北平。艺术与工作经历：1955年—1965年，中央美术学院附中至中央美术学院雕塑系读等。木雕作品《山里红》获第六届全国美展铜奖。书，师从滑田友先生。1982年，参加法国巴黎春季沙龙展览。1965年—1977年，毕业分至福建省工艺美术研究所，从事木雕、1985年，参加在中国美术馆举办的“半截子美展”，受到广泛关漆画工作。文革开始后下放清流县农村劳动改造。1971年调至福注和好评。建永安维尼纶厂任广播员和采购员。1997年，在中央美术学院举办“孙家钵木刻展”。1977年—1979年，中央美术学院雕塑系研究生班回炉深造，师从2008年，在中国美术馆举办“片段日记——再现孙家钵工作室”钱绍武先生。个人展览。1979年研究生毕业后留中央美术学院雕塑系任教至今。2007年，以孙家钵教授为项目负责人，第一工作室的主干课程1986年—1987年，教委派赴约旦王国YARMORK大学文学院任教一《泥塑人体》获评北京市市级精品课程；2009年获评国家级精年，教授素描、水彩、雕塑，并赴欧洲考察。品课程。1992—1993年，院派巴黎画室访学，为期半年。现任中央美术学院教授、博士研究生导师，院学术委员会顾问，专著：中央美术学院雕塑系第一工作室导师。作品集《孙家钵》，吉林美术出版社，2008年出版《行行复行行》，河北美术出版社，2012年3月出版参展及获奖：教学专著《塑造法十日谈——“泥塑人体”课程教学笔记》，河木雕代表作品有《老北京》《老把式》《大姑娘》《老母亲》北美术出版社，2013年11月出版《牧归图》陶45×310×80cm1991年48《雕塑》SCULPTURE